Оценка ТЗ на изготовление металлоконструкций
Sibir 07:48 11.09.2018
#2
Сообщение от Pavel_V:
Каркас, скорее всего, будут собирать зимой. Какие условия указать для этого?
Каких-то «»подводных камней не припомню для поставки и изготовления МК
Сообщение от Pavel_V:
Есть ли смысл заморочиться и включить в договор поставки сборку?
Если имеется ввиду контрольная сборка, то она может выполняться как технологическая операция ЗМК или требованиям КМ. Стоит выполнять при многоболтовых соединениях, пространственных конструкциях.
На заводе, однозначно. Кроме покраски поверхности МК надо подготавливать. Места стыков не окрашивают разными способами, если только всю конструкцию не окунают.
п. 3.12 излишне. Это будет определено в КМ.
Вообще ТЗ к договору будет комплект КМ.
Pavel_V 08:11 11.09.2018
#3
Сообщение от Sibir:
Если имеется ввиду контрольная сборка, то она может выполняться как технологическая операция ЗМК или требованиям КМ.
Нет, имеется в виду отдать в одни руки поставку и монтаж каркаса, чтобы был один ответственный.
Сообщение от Sibir:
Места стыков не окрашивают разными способами, если только всю конструкцию не окунают.
Чтобы места стыков/сварки не окрашивать их надо как-то защищать, а это время=деньги. Из пуливеризатора проще все покрыть не заморачиваясь заклейкой чистых поверхностей.
Сообщение от Sibir:
Вообще ТЗ к договору будет комплект КМ.
Без ТЗ наш отдел закупок не работает. КМ для них недостаточен.
Ильнур 08:53 11.09.2018
#4
Pavel_V 09:17 11.09.2018
#5
Сообщение от Pavel_V:
требования действующих нормативных документов
Имеется в виду не локальный ОСТ, а действующая нормативка, ГОСТы и т.д. Это стандартный пункт всех договоров. Ни разу к подобной формулировке претензий не слышал.
Сообщение от Ильнур:
П.3.10 надо отнести к п.3.8 — неокрашиваемые места указывают (облачком или иным образом) в КМД.
КМД выполняет изготовитель конструкций. Ситуации, когда придется платить за то, чтоб очистили фланцы или места под сварку мне очень хочется избежать. В КМ в лучшем случае будет лишь указание.
Сообщение от Ильнур:
П.3.5 — РД древний, и содержит противоречия с указанными в п.3.4 нормами. Или по ГОСТ, или по РД. Зачем людей облогать как волков?
Ок, РД уберу.
Сообщение от Ильнур:
П. 3.7 — какие заготовки? какие документы на сварочное оборудование? Давайте без фанатизма.
Стандартная процедура для изготовления оборудования. Без документов на то, из чего изготавливается оборудование, готовое изделие никто не примет. Для стальных конструкций, как-то иначе? Если они по НАКС аттестованы, то обязаны всю документацию на сварочное оборудование и сварочные материалы иметь. А документы на то, из чего они каркас будут делать слишком большая проблема? Хз где они покупали прокат.
Сообщение от Ильнур:
П. 3.9 — ЛКМ назначен в КМ, и баста.
А если изготовитель не имеет возможности/опыта использовать какое-то ЛКМ, это позволит ему предложить/согласовать замену. Этот пункт не для проедания плеши изготовителю, а наоборот — для ее сохранения.
3.12 согласен, по остальным не вижу причин недовольства.
Сообщение от Ильнур:
Повреждения ЛКМ НЕИЗБЕЖНЫ, и это не должно являться поводом для «нактатки бочек» на ЗМК.
Я с этим не спорю, просто чем покрытие восстанавливать? Где купить «ведро» краски именно той, которой все красилось? В чем проблема изготовителю включить в поставку немного для ремонта?
Я и спрашиваю, где целесообразнее красить, на заводе или в поле. По мне — на заводе получится лучше. Да и ждать тепла потом не нужно будет весной.
Сообщение от Ильнур:
Короче, сначала четкий КМД, потом — изготовление и приемка на ЗМК. Потом транспортировка и складирование со сдачей на площадке. Потом — монтаж/строительство со всеми соответствующими прелестями тяжелых взаимотношений на последней стадии. Как обычно.
КМД делает изготовитель.
Вопрос в том, стоит ли переплачивать за то, что поставку и монтаж будет делать одно лицо. Чтоб не было потом пререканий, из-за кого там проблемы возникли. Из-за криворуких монтажников или из-за кривых конструкций.
Дмитррр 12:26 11.09.2018
#6
Сообщение от Pavel_V:
Я и спрашиваю, где целесообразнее красить, на заводе или в поле.
Конечно, на заводе, если завод нормальный.
И кстати в ТЗ как раз надо про краску написать. Можно просто кисточкой масляной краской? Или вам какую-нибудь порошковую суперстойкую окраску подавай?
Сообщение от Pavel_V:
А места стыков как НЕ прокрасить при изготовлении на заводе?
Ну это уж не проблема. Вплоть до малярного скотча. На месте можно будет разве что какой-нибудь уголок фланца понадобится докрасить.
Ильнур 12:31 11.09.2018
#7
Строительные МК изготавливаются по собственным канонам. Оборудование — это машиностроительные дела.
Сообщение от :
Без документов на то, из чего изготавливается оборудование, готовое изделие никто не примет.
К отправочным маркам по строительным канонам положено иметь паспорта и сертификаты на исходный прокат. И т.д. Т.е. Вам надо немного изучить строительную нормативку.
Сообщение от :
Для стальных конструкций, как-то иначе?
Без согласования ничего не меняется априори.
Сообщение от :
В чем проблема изготовителю включить в поставку немного для ремонта?
Проблема в неуточненности параметра «немного» — сколько потребуется, будет известно по факту. А договора не должны содержать расплывчатых параметров.
Сообщение от :
По мне — на заводе получится лучше.
И я так же говорю. Но повреждения НЕИЗБЕЖНЫ, и этот момент в договоре должен быть зафиксирован. Не нужно рассматривать повреждение ЛКМ как минус Поставщика. Просто нужно предусмотреть процедуру оценки и оплаты неизбежной возни.
Сообщение от :
КМД делает изготовитель.
В общем — необязательно, КМД нередко делает автор КМ. В частности, когда КМД разрабатывает Изготовитель, все равно нужно рассматривать КМД как отдельный этап. В процессе разработки КМД всплывет множество нюансов, многое уточняется, и что-то даже меняется. Заказ по КМД — не заказ кота в мешке, как по КМ. Часто КМД разрабатывается отдельным договором, чтобы уже договор на изготовление был более четким.
Сообщение от :
Вопрос в том, стоит ли переплачивать за то, что поставку и монтаж будет делать одно лицо.
Сообщение от :
Чтоб не было потом пререканий, из-за кого там проблемы возникли.
По аналогии с КМ+КМД — автору КМ сподручнее разрабатывать КМД.
Сообщение от :
Из-за криворуких монтажников или из-за кривых конструкций.
Pavel_V 12:46 11.09.2018
#8
Сообщение от Ильнур:
К отправочным маркам по строительным канонам положено иметь паспорта и сертификаты на исходный прокат. И т.д. Т.е. Вам надо немного изучить строительную нормативку.
Именно это я и имел в виду. Формулировка не устраивает?
Сообщение от Ильнур:
Без согласования ничего не меняется априори.
Именно этот пункт позволяет согласовать замену. По крайней мере для этого он писался.
Сообщение от Ильнур:
Проблема в неуточненности параметра «немного» — сколько потребуется, будет известно по факту. А договора не должны содержать расплывчатых параметров.
Какой выход? Как из этой ситуации выходят? Сколько процентов поверхности будет подлежать восстановлению? Как это учесть в договоре?
Сообщение от Ильнур:
В общем — необязательно, КМД нередко делает автор КМ
Ильнур, я уже два раза писал. КМД будет делать изготовитель металлоконструкций. У проектировщиков договор только на КМ. Допник не организовать никак.
Очень сомневаюсь. По крайней мере гемору для организации комплекса работ поставка+монтаж будет намного больше.
Это лирика. Ворчать про ушедшие в небытие нормальные службы заказчика буду в других темах.
Tyhig 16:57 11.09.2018
#9
Pavel_V, у маленьких цехов под маленькие сарайчики принципиально не бывает контроля сварных швов, несмотря на нормы.
По слухам большие змк тоже редко этим грешат.
Соответственно предлагаю прописать дополнительно масло масленное, что ультразвук или т.п. обязательно нужен по нтд и КМ. И прописать механизм проверки этого контроля заказчиком со штрафами и неприёмкой. На проверку швов внутри змк наверняка должны быть акты. Это внутренняя документация завода, но можно пытаться требовать доступ к ним по требованию заказчика (даже не экземпляр, а просто возможность ознакомиться).
В договоре надо как-то урегулировать исчезнушие недавно из КМ до 3% стали на уточнение массы в КМД, и около 1% массы на сварные швы.
Получится, что в км 100 т, а покупать у завода придётся 104 т. На какие шиши.
Имхо, должен быть детально описан механизм приёмки и отбраковки изделий на заводе. И то, что приёмка будет на заводе, а не в тайге. И кто отвечает за грузы в пути тогда. Это надо детально обдумать. Может быть принимать 2 раза, на заводе предварительно. Или отдать заводу ответственность за груз в пути.
На стройке сварщики обязаны сваривать образцы швов перед допуском, но этого никто не делает. Не знаю, но возможно что-то похожее есть и для заводов. Сейчас фантазирую от лени. Тогда покажите образцы.
В любом случае на стройке где-то надо брать сталь для этих образцов. Соотвественно сталь сама по себе не родится, её по хорошему надо где-то предусматривать. Может докупать доп. прокат для этого сверх КМД, может быть на том же змк.
Ильнур 17:48 11.09.2018
#10
Да, формулировки типа «с высокой долей вероятности», «высоковероятно» и т.д. достали. Надо вопрос ребром ставить.
Сообщение от :
Именно этот пункт позволяет согласовать замену. По крайней мере для этого он писался.
Это масло масляное, и такой документ, сквозящий бюрократией, меня бы раздражал. По делу надо писать, а не для галочки.
Сообщение от :
Как из этой ситуации выходят?
Путем фиксации этого явления как нормального, и подлежащего актированию по факту.
Сообщение от :
Сколько процентов поверхности будет подлежать восстановлению?
Сообщение от :
Как это учесть в договоре?
Сообщение от :
Ильнур, я уже два раза писал. КМД будет делать изготовитель металлоконструкций. У проектировщиков договор только на КМ. Допник не организовать никак.
Да, я еще с первого раза понял. Но и я пишу в общем. Из понимания общего вытекает правильное частное. А именно: кто бы ни делал КМД, разработка КМД разумно выделить в отдельный (первый) этап — после КМД многое будет видно очень четко. Например вес каждой ОМ.
Сообщение от :
Очень сомневаюсь.
Это лирика. На деле законы оголтелого капитализма диктуют обратное: чем больше объемов, тем дешевле контракт.
Tyhig
Сообщение от :
предлагаю прописать дополнительно масло масленное, что ультразвук или т.п. обязательно нужен по нтд и КМ.
Ну да, все ГОСТы и СП РФ перепиши в договор, чего уж мелочиться.
Сообщение от :
3.13. Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.
Я в принципе всецело за то, чтобы как можно подробнее обговаривать условия при любых сделках.
Но хорошо бы в меру и профессионально.
Бармаглотище 20:16 11.09.2018
#11
Огнезащиту же в любом случае надо делать после монтажа. И не просто монтажа — а после монтажа всех конструкций. Включая фахверки, площадки, крючки для сушки трусов и т.д. Иначе после любого сварного шва или задевания любой железкой надо будет переделывать эту самую огнезащиту — «вспенится» или просто обдерется, стойкость к мех. воздействиям у нее очень низкая из-за толстого слоя.
—— добавлено через ~22 мин. ——
3.2. Я бы дал 10 дней (если КМ не на 20 тонн собачьей будки и прочих сараев).
3.4. Нормативы прописать четко, без всяких «не ограничиваясь».
3.10. В 23118 четко прописано, какие именно места и каких размеров не должны быть окрашены. Из тз — исключить (тем более что и написано не совсем верно — места соединений обычными болтами вполне себе можно и нужно красить)
3.11. Это вопрос КМа. Где в проекте указана заводская сварка — ЗМК сварит, где не указана — не будет. И будет прав — «по проекту».
3.12. Вопрос КМа. Какие в проекте заложены — под те ЗМК и изготовит.
3.13. А навес, чтобы дождик на конструкции не капал — не надо изготовить и поставить (желательно бесплатно)? Или кран предоставить, чтобы это все разгружать-складировать? Ваш склад на стройке — вы его и оборудуйте. Надо вам что-то — давайте чертежи и заказывайте отдельным договором.
3.14. Что в КМе и договоре прописано — тем и покрасят. А насколько это соответствует СП — это не проблема ЗМК.
3.15. А какой запас? Вот конкретно, в литрах — кто и по каким нормативам определять должен? Прописывайте четко в договоре, сколько эмали и грунта вам надо на 1т конструкций. Только фиг вы угадаете эту цифру.
3.16. Хотите осмотреть производство? Если ваш заказ интересный — любой нормальный ЗМК вас пустит и по цехам поводит в процессе переговоров. Для ТЗ на изготовление пункт лишний, достаточно устно это упомянуть на предварительных переговорах по телефону. Да и временные рамки этих событий (посещение перед договором и изготовление — совсем разные)
3.19. Транспортировку до стройплощадки — хорошо. Погрузку на транспорт для транспортировки — хорошо. А что значит «разгрузочные работы»? ЗМК с каждой машиной кран должен гнать, чтобы разгрузить, или как? = )) Погрузили, привезли — и хорош. Разгружайте уже сами и там, где вам надо.
И еще. Если заказ не на 20 тонн фигни — то п. 3.8 увеличит сроки изготовления в 1.5-2 раза. Зачастую процессы разработки КМД и непосредственно изготовления идут параллельно. например, сделали КМД на колонны — отдали в цех. Пока колонны изготавливают — делают КМД на фермы. Сделали фермы — отдали в цех и начали, скажем, КМД на фахверки делать.
Tamerlan_MZO 21:08 11.09.2018
#12
Pavel_V, сразу видно ответственного заказчика: «Хочу чтобы долго, дорого и качественно».
Идеальный вариант.
Pavel_V 07:58 12.09.2018
#13
Сообщение от Ильнур:
И я так же говорю. Но повреждения НЕИЗБЕЖНЫ, и этот момент в договоре должен быть зафиксирован. Не нужно рассматривать повреждение ЛКМ как минус Поставщика. Просто нужно предусмотреть процедуру оценки и оплаты неизбежной возни.
Ильнур, ты опять на своей волне. Я про то и пишу, чтобы было чем покрытие восстанавливать на площадке. Ежу понятно, что повредят. Проблема опять в том, что допник ЗАКЛЮЧИТЬ НЕ ДАДУТ. ВООБЩЕ. НИКАК. Это политика компании. Ни за что. Надо предусмотреть какое-то количество ремонтного состава ЗАРАНЕЕ. Из опыта — сколько повреждают? 1-3-5-10% поверхности? Надо какую-то цифру включить. В конце концов, если изготовитель будет знать, что краску будут с них требвоать, то и обращаться с МК будут осторожнее (перевозка и разгрузка за их счет).
Сообщение от Tyhig:
у маленьких цехов под маленькие сарайчики принципиально не бывает контроля сварных швов, несмотря на нормы.
У нас нет в перечне претендентов мелких контор.
Сообщение от Tyhig:
Имхо, должен быть детально описан механизм приёмки и отбраковки изделий на заводе.
Сообщение от Tyhig:
На стройке сварщики обязаны сваривать образцы швов перед допуском, но этого никто не делает.
Прописать необходимость поставки образцов-свидетелей? При изготовлении оборудования образцы-свидетели гоняют с заготовками. Для МК про такое не слышал.
Я тоже первый раз слышу. Я рассматриваю это ТЗ, как часть договора. Чтоб не прописывать в договоре все эти пункты, а дать ссылку на ТЗ.
Сообщение от Ильнур:
Да, не заметил самый смешной пункт:
Цитата:
3.13. Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.
Ну было такое, что сложили металлоконструкции при выгрузке на землю в грязь. Потом заставляли делать какие-то подставки из обрезков, чтоб конструкции земли не касались. В чем проблема? Что смешного?
—— добавлено через ~1 ч. ——
Сообщение от Бармаглотище:
3.11. Это вопрос КМа. Где в проекте указана заводская сварка — ЗМК сварит, где не указана — не будет. И будет прав — «по проекту».
На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?
Сообщение от Бармаглотище:
3.13. А навес, чтобы дождик на конструкции не капал — не надо изготовить и поставить (желательно бесплатно)? Или кран предоставить, чтобы это все разгружать-складировать? Ваш склад на стройке — вы его и оборудуйте. Надо вам что-то — давайте чертежи и заказывайте отдельным договором.
Можно и навес, если бесплатно. А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его? У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз. Ответственность за МК будет на изготовителе от и до. А что-нибудь положить на землю, чтоб МК не были все в земле, траве, царапинах, перед разгрузкой сильно дорого выйдет? Дороже дополнительных затрат на покраску? На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет. Так что пусть пункт остается.
Сообщение от Бармаглотище:
3.15. А какой запас? Вот конкретно, в литрах — кто и по каким нормативам определять должен? Прописывайте четко в договоре, сколько эмали и грунта вам надо на 1т конструкций. Только фиг вы угадаете эту цифру
Какие все умные. Если умные, то напишите такую формулировку, чтобы было чем потом подкрашивать поврежденный слой. И да. Допник не подпишут у нас. Хоть сто актов выполняй.
Сообщение от Бармаглотище:
3.16. Хотите осмотреть производство? Если ваш заказ интересный — любой нормальный ЗМК вас пустит и по цехам поводит в процессе переговоров.
Это одно из условий для тендера. Данное ТЗ пойдет на тендер. Победителя тендера ждет инспекция производства. Проблем не вижу с этим пунктом, вообще.
Ильнур 12:04 12.09.2018
#14
Сообщение от Pavel_V:
Ильнур, ты опять на своей волне..
Очень интересная интерпретация. А почему я должен быть на чьей-то волне?
Сообщение от :
допник ЗАКЛЮЧИТЬ НЕ ДАДУТ. ВООБЩЕ. НИКАК. Это политика компании.
Там что руководитель из секты?
🙂 В строительстве без допников как в морге без жмуриков.
Сообщение от :
Ни за что..
Вот это неправда — если с нормальным Заказчиком контракт на 100 млн, то с особо капризным — 140 млн. Думаю, спеси сбавится резко.
Сообщение от :
Надо предусмотреть какое-то количество ремонтного состава ЗАРАНЕЕ. Из опыта — сколько повреждают? 1-3-5-10% поверхности? Надо какую-то цифру включить.
Из опыта — был случай полной перекраски, до того были условия плохи, что практически все покоцали.
Сообщение от :
если изготовитель будет знать, что краску будут с них требовать, то и обращаться с МК будут осторожнее (перевозка и разгрузка за их счет).
Согласен на 100. Поэтому один прием на складе Изготовителя, и второй — после монтажа. А ВСЯ стоимость ЛЮБЫХ восстановлений — в виде ДОРОГУЩЕГО контракта на перевозку, разгрузку и монтаж. Кроме краски, еще надо и очистить/обезжирить/покрасить, в неудобнейших позах. Плюс морозы наступят и подогрев понадобится, если такое вообще возможно — может это открытая эстакада. Будем ждать весны однако.
Сообщение от :
Можно образец.
На любом ЗМК есть ОТК, с прописанным техкартами на ТК, с актами и т.д. Так что образец представлялет из себя большую кучу различных доков, в т.ч. служебных. Не надо ничего придумывать/прописывать сызнова.
Сообщение от :
Я рассматриваю это ТЗ, как часть договора.
Сообщение от :
Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.
«Стойки/подставки, позволяющие хранить» — это складская оснастка, стеллажи и прочая. Чтобы их ИЗГОТОВИТЬ и ИМЕТЬ в комплекте, они должны быть разработаны, на основе схемы/логистики хранения. Вы выдали ЗМК такую техническую документацию? У вас есть хотя бы что-нибудь типа ПОС, ППР, ППРк и т.д.? Вы хотите взвалить ВСЮ ответственность ЗА ВСЕ на ЗМК — не смешно?
Сообщение от :
На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?
При выдаче КМ на КМД прописать, что разбивка на ОМ максимальная по габаритам и весу. Запросить образец КМД и убедиться, что разбивают мелко неспециально/специально. И еще раз: КМД разумно разработать до заключения договора на Изготовление. Стоимость КМД войдет в Изготовление. В случае «не договорились» — у вас останется КМД. ЗМК, не зная исхода, будет делать КМД как можно лучше. А еще есть специально обученные независимые КМД-ники.
Мой посыл: договариваться по КМ об изгтовлении — не мудро, т.к. в КМД раскроются нюансы. Иногда великие.
Сообщение от :
Можно и навес, если бесплатно.
Сообщение от :
А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его?
Да! Застройщик строит, ё..е. Почему я за свой счет должен строить чужое (кранами на стройплощадке заниматься)? Могу в аренду сдать кран, если у вас нет. Недорого. 100500 шекелей.
Сообщение от :
У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз.
Я ж грю, руководитель у вас мормон или старовер мрачный.
Сообщение от :
Ответственность за МК будет на изготовителе от и до.
От понятно, до непонятно. До скончания века или до конца срока службы сооружения, что наступит раньше?
Сообщение от :
На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет.
На нет и суда нет.
Сообщение от :
Так что пусть пункт остается.
Легко. 100500 шекелей, и никаких допников. «Все включено».
Сообщение от :
Допник не подпишут у нас. Хоть сто актов выполняй.
Не надо 100 актов. Достаточно 100500 шекелей.
Сообщение от :
Это одно из условий для тендера. Данное ТЗ пойдет на тендер. Победителя тендера ждет инспекция производства. Проблем не вижу с этим пунктом, вообще.
Я тоже не вижу проблем. Его даже прописывать не надо. На ЗМК режим не секретный. К слову, я тоже проинспектирую место складирования и проезды к нему, ага?
Любые капризы за ваши деньжища.
Tyhig 12:15 12.09.2018
#15
Нехорошее матное слово.
Как без временных складов то строить ?
Должны быть склады с щебневым или плитным покрытием. На щебень подкладки из дерева.
А эти подкладки скорее всего есть в сметных расценках на погрузо-разгрузочные работы.
Бармаглотище 12:48 12.09.2018
#16
Сообщение от Pavel_V:
Можно и навес, если бесплатно. А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его? У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз. Ответственность за МК будет на изготовителе от и до. А что-нибудь положить на землю, чтоб МК не были все в земле, траве, царапинах, перед разгрузкой сильно дорого выйдет? Дороже дополнительных затрат на покраску? На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет. Так что пусть пункт остается.
Вообще, забавно наблюдать, как заказчик пытается переложить на ЗМК ответственность за хранение мк на стройке. А если у вас пьяный дядя вася на экскаваторе по фермам проедет — тоже ЗМК будет отвечать? Типа, надо было вокруг еще и забор с противотанковым рвом соорудить и сверху от птичьего помета и падающего боинга защитить?
Как вообще может ЗМК нести ответственность за хранение чего-либо не на своей территории и при использовании не своими представителями?
Сообщение от Pavel_V:
На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?
В общем, над тз в таком виде нормальный ЗМК поржет и забудет. Ну, может, сначала попытается переубедить — а потом забудет. Или заломит ценник такой, что сами сбежите.
Pavel_V 13:03 12.09.2018
#17
Сообщение от Бармаглотище:
У ЗМК вообще автомобильных кранов обычно не бывает на балансе — зачем они им
У меня тоже нет. Ответственность будет на ЗМК от изготовления, до разгрузки. Если при разгрузке уронят — их проблемы. У меня нет ни подрядчика (пока), ни своих кранов.
Сообщение от Бармаглотище:
Или аренду крана на полгода с проживанием кранового со строполями? И вообще, что у вас за стройка, на которой нету крана, чтобы разгрузить машину с мк?
Какие пол года? Приехали, разгрузились, подписали документы, уехали. Какие пол года, дружище? Выдыхай. Мне секс с вызовом крана не нужен совсем (вызову, а у тех редисок машины не придут). Пусть манипуляторами возят, меня их проблемы не волнуют.
Сообщение от Бармаглотище:
вы согласны каждый раз оплачивать дорогу крана с машиной мк туда и обратно, а также доставку бригады стропалей?
Какая бригада строителей? Крановщик и стропаль. Надо будет оплачу.
Сообщение от Бармаглотище:
Вообще, забавно наблюдать, как заказчик пытается переложить на ЗМК ответственность за хранение мк на стройке. А если у вас пьяный дядя вася на экскаваторе по фермам проедет — тоже ЗМК будет отвечать? Типа, надо было вокруг еще и забор с противотанковым рвом соорудить и сверху от птичьего помета и падающего боинга защитить?
А это уже фантазии пошли неуместные. Пока МК не будут лежать у меня на площадке, ответственность за них будет нести изготовитель. Не надо петросянить. Неуместно.
🙂
Склада нет. Есть площадка. Конструкции будут лежать под открытым небом до монтажа. Не на земле, а на каких-то подставках. Пусть хоть бревна подкладывают, лишь бы не повредить конструкции.
Сообщение от Ильнур:
Там что руководитель из секты? В строительстве без допников как в морге без жмуриков.
Сообщение от Ильнур:
«Стойки/подставки, позволяющие хранить» — это складская оснастка, стеллажи и прочая. Чтобы их ИЗГОТОВИТЬ и ИМЕТЬ в комплекте, они должны быть разработаны, на основе схемы/логистики хранения. Вы выдали ЗМК такую техническую документацию? У вас есть хотя бы что-нибудь типа ПОС, ППР, ППРк и т.д.? Вы хотите взвалить ВСЮ ответственность ЗА ВСЕ на ЗМК — не смешно?
Хочу, чтобы в комплекте было хоть что-то, позволяющее не испортить МК хранением на открытой земле. И нифига почему-то не смешно.
Сообщение от Ильнур:
К слову, я тоже проинспектирую место складирования и проезды к нему, ага? Любые капризы за ваши деньжища.
Заезжай, поинспектируем, пивом казахским напою.
Сообщение от Tyhig:
Должны быть склады с щебневым или плитным покрытием. На щебень подкладки из дерева.
Бармаглотище 13:09 12.09.2018
#18
Сообщение от Pavel_V:
У меня тоже нет.
Стройка без кранов — это гуд.
Сообщение от Pavel_V:
У меня тоже нет. Ответственность будет на ЗМК от изготовления, до разгрузки.
Так что, если хочешь, чтобы ЗМК купил для тебя какие -нибудь бревна (с), накрутил свой процент и перепродал тебе (а у вас же копейки нету лишней, чтобы самим купить — но вот ЗМК переплатить в 1.5 раза есть
:-)) — прописывай четко: сколько, каких и «куда положить».
Сообщение от Pavel_V:
Какие пол года? Приехали, разгрузились, подписали документы, уехали. Какие пол года, дружище? Выдыхай.
А ты попробуй, дружище, выдохнуть и еще раз прочитать тот абзац. Вроде, четко написано: либо гонять с каждой машиной, либо жить на стройке. Что непонятного-то? = )) Ни разу на стройках не видел кранового и стропаля на вахте?
Сообщение от Pavel_V:
Какая бригада строителей? Крановщик и стропаль. Надо будет оплачу.
Выдохни, дружище, и еще раз перечитай цитируемое. Где там бригада строителей? Крановой и бригада стропалей. По секрету — один стропаль очень медленно разгружает машину с 12-метровыми конструкциями. А некоторые, кстати, в одно лицо и не разгрузишь — минимум 2 оттяжки надо. так что именно бригада, 2-3 стропаля.
Сообщение от Pavel_V:
А это уже фантазии пошли неуместные. Пока МК не будут лежать у меня на площадке, ответственность за них будет нести изготовитель. Не надо петросянить. Неуместно.
Сообщение от Pavel_V:
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
Склада нет. Есть площадка. Конструкции будут лежать под открытым небом до монтажа. Не на земле, а на каких-то подставках. Пусть хоть бревна подкладывают, лишь бы не повредить конструкции.
🙂 (извини, лень столько смайликов тыкать, сколько у тебя)
Сообщение от :
В зависимости от конструкции, склады бывают:
закрытые – они расположены в отдельных помещениях;
полузакрытые, конструкция которых предусматривает наличие одной, двух или трех стен;
открытые, которые размещаются на специально оборудованных площадках.
Т.е., твоя «площадка для хранения металлоконструкций» — это открытый склад. Offtop: Изучай мат. часть, прежде чем начинать цепляться к словам и фейспалмить 🙂
Сообщение от Pavel_V:
Каркас зимой будут собирать на подготовленные фундаменты ставить. Пока не будет на площадке МК подрядика смысла держать нет. Больше ничего делаться на площадке не будет. Будешь мне оплачивать краны без работы стоящие? Петросянить есть отдельная тема.
Offtop: тема бск тоже есть, тз туда
Дядь, ну ты выдохни и хоть немного мозгой пораскинь.
Кто тебя заставляет держать кран для разгрузки мк с транспорта, когда мк еще даже не собираются возить?
А когда начнут возить и надо будет монтировать — ну полюбас будет у тебя там подрядчик с краном. Если, конечно, ты не хочешь начать возить в октябре, три месяца держать их у себя, а монтировать в феврале — тогда да, у подрядчика-монтажника кран не возьмешь на часик, надо оплачивать кран на «дорога от змк до стройки — разгрузка — дорога от стройки до змк», при этом стоимость часа крана будет раза в 1.5 выше, чем непосредственно кран заказать (ЗМК будет заказывать там же, только еще и бабло пропустит через себя, накрутив свой «выхлоп»)
Pavel_V 13:28 12.09.2018
#19
Сообщение от Бармаглотище:
Стройка без кранов — это гуд.
Ильнур 13:41 12.09.2018
#20
Полгода это условно. Но приехали-уехали — это про который тоннаж речь? Мы однажды в Казахстан целый год эстакады возили, через границу/таможню. Тыщи тонн. А однажды в пути пропал один грузовик с оцинкованными прогонами, вернее груз.
Offtop: Ну, тз с амбициями на 20-25 тысяч тонн, не меньше 🙂
—— добавлено через ~1 мин. ——
И дело не в кубе б/у деревяшек, а в последствиях и ответственности, если этого куба вдруг не хватит.
—— добавлено через ~37 мин. ——
И, кстати.. Сколько там тонн железа-то изготавливать хотите и какого именно? На самом деле, это важно.. = ))
Проблемы Pavel_V ясны: собственник иностранец, деньги иностранные. Можно выбить только базовую сумму, для чего и готовятся всякие документы. Никаких доп. денег после этого получить не предполагается, по крайней мере так говорят вышестоящие. Только, как бы не составлялось ТЗ, проблем не избежать. И первой проблемой может оказать базовая стоимость всех перестраховок. Там тоже умеют считать деньги, и, возможно, параллельно проверяют/определяют стоимость через другую организацию. Если Ваше превышение окажется на 15-20%, выше того, на что они рассчитывают, то еще есть возможность проскочить. Если нет, то всех разгонят и повторят с другой командой. Если же все Ваши желания удовлетворят за среднерыночную стоимость, то будут сюрпризы после. Для кого-то нормально и потянуть сроки, а у Вас это будет караул.
Лично доводилось видеть объекты, в которых тщательно спланированные, и казалось бы всё учитывающие, деньги заканчивались и стройка останавливалась либо до тех пор, пока деньги не вливались ещё, либо навсегда. При этом увольняли, как управляющую группу «здесь» вплоть до клерков, так и «там».
Pavel_V 11:12 13.09.2018
Сообщение от Бармаглотище:
Юридические документы требуют очень четких и однозначных формулировок.
Вместо четких юридических формулировок, которые можно внести в ТЗ, неуместный стеб.
Проблемы я обозначил. Откуда какой пункт взялся написал. По вашему я должен сейчас (за пол года) знать, сколько, в каком порядке, когда и как привезут МК. Не знаю. По факту тут не платят. Нельзя будет составить акт на процент повреждения и купить краски нужное количество. ПОВТОРЯЮ ГРОМКО: НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СОСТАВИТЬ АКТ И КУПИТЬ НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО КРАСКИ. То же самое с подставками: НЕЛЬЗЯ БУДЕТ ЗАКАЗАТЬ ЧЕРТЕЖИ И ИЗГОТОВИТЬ К МОМЕНТУ ПОСТАВКИ ПОДСТАВКИ. То же самое с разгрузкой: НЕЛЬЗЯ ЗАКАЗАТЬ КРАН К МОМЕНТУ ПОСТАВКИ ДЛЯ РАЗГРУЗКИ.
Любая дополнительная трата идет через отдел закупок, и ДОЛГО согласовывается с проведением тендера и оплатой через буржуйский офис. Долго, это месяца три в лучшем случае. Если без тендера — коррупция.
НИКАКИХ формулировок и советов, которые могут помочь в решении обозначенных проблем нет. Зато как за заводы МК переживаете, как будто за себя.
Сообщение от Бармаглотище:
И дело не в кубе б/у деревяшек, а в последствиях и ответственности, если этого куба вдруг не хватит.
Ты понимаешь, что если этого куба не хватит, то выгрузят на землю в грязь в снег и т.д. и это будут МОИ ПРОБЛЕМЫ. Или просто издеваешься, прям есть не можешь, как за ЗМК беспокоишься. Получат они немного денежек за головняк, в чем проблема. В низину складывать не будем, до этого как-нибудь додумаемся.
Ну дык сформулируй четко и однозначно, сколько краски, сколько подставок, время и грузоподъемность кранов для выгрузки. В чем проблемы? Ты же опытный спец. Или только на форуме силен?
Бармаглотище 14:57 13.09.2018
Сообщение от Pavel_V:
Вместо четких юридических формулировок, которые можно внести в ТЗ, неуместный стеб.
Проблемы я обозначил. Откуда какой пункт взялся написал. По вашему я должен сейчас (за пол года) знать, сколько, в каком порядке, когда и как привезут МК. Не знаю. По факту тут не платят. Нельзя будет составить акт на процент повреждения и купить краски нужное количество. ПОВТОРЯЮ ГРОМКО: НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СОСТАВИТЬ АКТ И КУПИТЬ НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО КРАСКИ. То же самое с подставками: НЕЛЬЗЯ БУДЕТ ЗАКАЗАТЬ ЧЕРТЕЖИ И ИЗГОТОВИТЬ К МОМЕНТУ ПОСТАВКИ ПОДСТАВКИ. То же самое с разгрузкой: НЕЛЬЗЯ ЗАКАЗАТЬ КРАН К МОМЕНТУ ПОСТАВКИ ДЛЯ РАЗГРУЗКИ.
Любая дополнительная трата идет через отдел закупок, и ДОЛГО согласовывается с проведением тендера и оплатой через буржуйский офис. Долго, это месяца три в лучшем случае. Если без тендера — коррупция.
НИКАКИХ формулировок и советов, которые могут помочь в решении обозначенных проблем нет. Зато как за заводы МК переживаете, как будто за себя.
Сколько краски сдерут во время транспортировки, хранения, монтажа — тебе даже аллах не скажет и можешь хоть 10 раз потребовать эту цифру. Ты вон сам тоннаж дать не можешь, только пишешь, ЧЕГО ТЕБЕ НЕЛЬЗЯ.
Сколько нужно подставок, какое время на разгрузку/погрузку — дядь, а ты в курсе вообще таких разделов проектной и рабочей документации, как ПОС, ППР, ППРк? В них решаются все эти вопросы. А тут ты даже тоннаж сказать не можешь (хотя несколько раз спросили). У вас проект вообще есть?
🙂 А от общего тоннажа и планируемых сроков строительства как раз и зависит и емкость склада, кол-во подкладок, кол-во машино-часов на погрузку-разгрузку и т.д. И называется это все «Организация строительства». Хотя современные эффективные менеджеры «организацию» воспринимают как «я составлю такой договор, что все свои головняки переложу на исполнителей, а потом еще и нагну их, кинув на бабло». Вот их идеал. Твой, видимо, тоже.
Offtop: Удачи тебе в составлении «нагибательского» ТЗ и дальнейшем «нагибательском» строительстве. В дальнейшем диалоге смысла не вижу. Совсем.
Ильнур 17:32 13.09.2018
Сделки, основанные на нагибании одной из сторон, приводят к обоюдному нагнутию.
🙂
Заведение контрпартнера в тупик заведет другого туда же. Стройка заглохнет, все потерпят убытки.
Надо мирный договор заключать, а не убийственные условия ставить.
Pavel_V 07:17 14.09.2018
Сообщение от Бармаглотище:
В дальнейшем диалоге смысла не вижу. Совсем.
Сообщение от Ильнур:
Сделки, основанные на нагибании одной из сторон, приводят к обоюдному нагнутию.
Т.е. привезти с собой бочку краски, заметь, не бесплатно, это нагнутие? Я и просил количество плюс-минус лапоть дать. Понятно, что гарантировать ничего не возможно.
Или привезсти и изготовить заранее какие-то подставки, опять же не бесплатно, нагнутие?
Нанять краны и включить эту стоимость (даже с запасом) в стоимость поставки нагнутие? К моменту заключения договора эти цифры будут известными, РД будет приложением к этому ТЗ.
Сообщение от Ильнур:
Надо мирный договор заключать, а не убийственные условия ставить.
Сообщение от Бармаглотище:
я составлю такой договор, что все свои головняки переложу на исполнителей, а потом еще и нагну их, кинув на бабло». Вот их идеал. Твой, видимо, тоже.
Ребят, это ваши фантазии. Вы меня совсем слушать не хотите.
То, что предлагаете вы, однозначно остановит стройку на очень длительное время. Почему, я вам крупными буквами несколько раз писал. Пока наши тендеровщики будут тендерить, пройдет уйма времени. Заводу НИЧЕГО не мешает эту мелочь оплатить и со своей дополнительной прибылью.
Ильнур 07:43 14.09.2018
Сообщение от Pavel_V:
. привезти с собой бочку краски, заметь, не бесплатно, это нагнутие?
Сообщение от :
привести и изготовить заранее какие-то подставки, опять же не бесплатно, нагнутие?
Сообщение от :
Нанять краны и включить эту стоимость (даже с запасом) в стоимость поставки нагнутие? К моменту заключения договора эти цифры будут известными, РД будет приложением к этому ТЗ.
Сообщение от :
Вы меня совсем слушать не хотите.
Да внимательно слушаем. Со стороны оно именно так слышится.
Сообщение от Pavel_V:
Заводу НИЧЕГО не мешает эту мелочь оплатить и со своей дополнительной прибылью.
Это далеко не мелочь. Вот в чем суть.
Pavel_V 08:07 14.09.2018
Сообщение от Ильнур:
Это далеко не мелочь. Вот в чем суть.
Тем более. Не мелочь. Деньги лишние заводу? С каких это пор ЗМК на нефтяников как на бомжей смотрят?
Ильнур 10:48 14.09.2018
Pavel_V 11:25 14.09.2018
Сообщение от :
Нефтяников мы любим нагибать. Просто любим.
Я не на нефтянке. Просто спрашиваю, с каких это пор ЗМК деньги лишние стали?
Ильнур 11:40 14.09.2018
Сообщение от Pavel_V:
..с каких это пор ЗМК деньги лишние стали?
Это издревле есть такое — «бойся данайцев, дары приносящих». (с)
